Im Gespräch mit Alexander v. Bismarck

Seit dem Beginn des russischen Angriffs auf die Ukraine herrscht Eiszeit zwischen Russland und dem Westen. Es wurden wechselseitig Sanktionen verhängt und zahlreiche Beziehungen auf nahezu allen Gebieten des öffentlichen Lebens unterbrochen oder auf ein Minimum herabgesenkt. In diese Situation hinein startete Alexander v. Bismarck, Spross einer berühmten Adelsfamilie aus der Altmark und Pommern, den „Bismarck-Dialog“, um wenigstens einen kleinen Beitrag dafür zu leisten, dass die Verständigungsarbeit zwischen Ost und West in den vergangenen dreißig Jahren nicht vergebens war. 

Herr v. Bismarck, wen will Ihr Dialog zusammenbringen? 

Es ist immer ein Problem, wenn sich einzelne Menschen, ganze Familien oder gar Nationen im Falle eines Konflikts dauerhaft entzweien. Ich bin der Meinung, dass es in solchen Situationen, und zwar gerade dann, wenn es um fundamentale Interessengegensätze oder gar einen Krieg geht, unerlässlich ist, weiter im Gespräch zu bleiben. Wenn man nicht ewig gegeneinander kämpfen will, muss man miteinander reden, Gesprächskanäle offenhalten und den Austausch mit denjenigen suchen, die das ebenfalls möchten. 

Ich habe sehr viele Bekannte und Freunde in Russland und in den vergangenen Monaten die Erfahrung gemacht, dass man mit denen auch in Zeiten eines fürchterlichen Krieges ganz offen reden kann, selbst wenn man nicht in allen Fragen einer Meinung ist. Und ich finde es wichtig, diesen Austausch aufrechtzuerhalten und auf breitere Füße zu stellen. Deshalb habe ich den Bismarck-Dialog gegründet.

An wen richtet sich der Dialog konkret? Die meisten Gesprächskanäle nach Russland wie der Petersburger Dialog und das Deutsch-Russische Forum – oder auch kommunalpolitische Partnerschaften wie die der Landsmannschaft Ostpreußen zu russischen Gebietskörperschaften – sind weitgehend stillgelegt. 

Die mehr oder weniger offiziellen Foren wie der Petersburger Dialog haben in Zeiten wie diesen das Problem, dass sie zu eng mit der Politik verzahnt sind. Was in Friedenszeiten ein Vorteil sein mag, weil es den Veranstaltungen ein höheres Gewicht gibt, wird im Falle von Krieg und Sanktionen zum Problem, weil man sich von den politischen Konstellationen nicht freimachen kann. 

Ich will ein privates Sammelbecken schaffen für Russen und Deutsche, die ebenfalls das Gespräch suchen, und diese zusammenbringen. Wir reden hier immerhin von zwei Völkern, die in den meisten Phasen ihrer Geschichte friedlich miteinander ausgekommen sind, im 20. Jahrhundert jedoch einander fürchterliche Verbrechen angetan und nach 1991 gerade erst wieder mühsam zueinandergefunden haben. Ich versuche, aus beiden Ländern Menschen zusammenzuführen, denen das Verhältnis zwischen unseren Nationen etwas bedeutet. 

Das findet derzeit noch im Rahmen kleinerer Gesprächsrunden statt, die erste bei mir zu Hause auf meinem Gut Döbbelin, die zweite in Moskau mit russischen Vertretern des Petersburger Dialogs, aber durchaus auf einem hohen Niveau. Teilnehmer waren Politologen und Historiker, Geschäftsleute und Vertreter von Verbänden, Journalisten und Politikberater sowie Mitglieder zivilgesellschaftlicher Organisationen. 

Wie waren die Reaktionen? 

Überaus positiv. Ich war zum Beispiel überrascht, wie viele Universitätsprofessoren oder auch Bundeswehroffiziere Interesse an einem solchen Austausch haben, und sich nicht nur über die Medien informieren, sondern persönlich zusammenkommen wollen. Ich bin erstaunt, wie viele hochkarätige Leute allein auf deutscher Seite weiterhin gute Kontakte zu Russland pflegen wollen. 

Und wie waren die Erfahrungen drüben in Russland? 

Ich war Ende des letzten Jahres zweimal in Moskau und habe dort mit sehr vielen Menschen der verschiedensten Richtungen gesprochen: mit Studenten, mit Ärzten eines Krebskinderkrankenhauses, mit Menschen aus dem Kunstleben und auch mit Geschäftsleuten. Überall gibt es ein unglaubliches Interesse, weiterhin mit Deutschland den Kontakt aufrechtzuerhalten. Dies wird leider von offizieller deutscher Seite unterbunden und hiesigen Partnereinrichtungen meist sogar verboten. Bei dem Krebskinderkrankenhaus ist es das Forschungsministerium, bei den Museen die Kulturstaatsministerin. Diese Kontakte haben nichts mit der militärischen Auseinandersetzung um die Ukraine zu tun, es sind zivilgesellschaftliche und humanitäre Partnerschaften, die den Ukrainekrieg in keiner Weise unterstützen, weshalb sie meiner Meinung nach eher gefördert als unterbunden werden sollten. 

Beim offiziellen Petersburger Dialog in Moskau, den die Russen ja weiterhin veranstalten und den sie nicht kaputtgehen lassen wollen, war ich der einzige Deutsche, der dort persönlich anwesend war. Ich habe dort ganz klar gefragt: „Kann ich hier offen reden?“ und wurde dazu ausdrücklich ermutigt. Und ich habe gemerkt, dass es sowohl in der offiziellen Konferenz als auch anschließend in den persönlichen Gesprächen durchaus möglich ist, auf gemeinsame Nenner zu kommen. 

Haben Sie auch Vertreter der politischen Ebene getroffen?

Selbstverständlich habe ich auch Kontakte zu politischen Akteuren gehabt, etwa zur russischen Menschenrechtsbeauftragten Tatjana Moskalkowa. Wir sprachen unter anderem über den Gefangenenaustausch zwischen der Ukraine und Russland. 

Als Privatmann hatte ich natürlich kein Mandat, um über Fragen von Krieg und Frieden zu reden. Aber ich konnte Anregungen für die zwischenmenschlichen Beziehungen geben. So habe ich unter anderem vorgeschlagen, dass die Russen einseitig die Visa-Pflicht für Einreisen von Deutschen nach Russland streichen könnten, damit sich die Menschen begegnen können. So wie bei der Fußballweltmeisterschaft 2018, als auch jeder Fan mit einem Ticket ohne Visum nach Russland reisen konnte. 

Wie reflektieren die Russen die jetzige Situation, vor allem den Ukrainekrieg? 

Ich glaube, man kann über militärische Auseinandersetzungen zwischen zwei Ländern auf privater Ebene nur schwer diskutieren. Was ist, wenn beide Seiten unterschiedliche Meinungen dazu haben? Soll ich mit den Russen erst sprechen, wenn diese sich von ihrer eigenen Führung lossagen? So funktioniert ein Dialog nicht, erst recht nicht in Kriegszeiten. 

Aber man kann natürlich darüber reden, welchen Beitrag jeder Einzelne dazu leisten kann, um die verfahrene Situation so schnell wie möglich zu beenden. Man kann darüber sprechen, wie wieder Vertrauen zwischen den Nationen entstehen kann. In diesem Sinne finde ich es übrigens gut, dass Olaf Scholz trotz aller Zerwürfnisse mit Wladimir Putin noch immer mit diesem telefoniert. Jedes noch so kleine Wort des Austauschs kann ein Beitrag zur Deeskalation sein. 

Ist der Bismarck-Dialog ausschließlich auf das Verhältnis von Russen und Deutschen ausgelegt – oder sollen auch Vertreter anderer Nationen einbezogen werden? Der klassische Vorwurf von Polen, Balten und anderen lautet ja, dass Russen und Deutsche auf deren Sichtweisen und Interessen keine Rücksicht nehmen würden. 

Richtig. Allerdings haben sich – gerade auf der politischen Ebene – in dieser Hinsicht die Verhältnisse weitestgehend umgekehrt, sodass die russische Perspektive bei uns kaum noch Beachtung findet, die der anderen Länder jedoch dominiert. Deshalb setzt unser Dialog den Schwerpunkt auf das russisch-deutsche Verhältnis. 

Otto v. Bismarck hat einmal gesagt: „Wenn Russland und Deutschland Freunde sind, geht es Europa gut.“ Ich glaube, dass dies noch immer gilt, und dass von guten deutsch-russischen Beziehungen auch alle anderen europäischen Länder profitieren. Ob es uns passt oder nicht: Wir können Russland nicht einfach links liegen lassen. Es ist das größte Land der Welt – und wird dies auch nach dem Ukrainekrieg sein, egal, wie dieser ausgeht. 

Sie haben gerade den früheren Kanzler erwähnt, der nicht nur das Deutsche Reich begründet hat, sondern zuvor auch das Auswärtige Amt. Trotz dessen Bedeutung ließ die heutige Außenministerin Annalena Baerbock unlängst den Namen Otto v. Bismarck in ihrem Haus tilgen, indem ein ihm gewidmeter Raum umbenannt und sein dortiges Porträt abgehängt wurde. Was bewegt jemanden wie Sie, der selbst als Privatmensch gerade außenpolitisch aktiv ist und den gleichen Namen trägt, wenn er davon hört?

Ich halte die Entscheidung von Frau Baerbock historisch wie politisch für unklug. Und sie fußt meiner Ansicht nach eher auf moralischen Beweggründen als auf analytischen Erkenntnissen. Man muss jede Persönlichkeit aus ihrer Zeit heraus bewerten. Ein Politiker in einem Kaiserreich agiert anders als in einer Demokratie. In der Ära Bismarck sind außerdem nicht nur die staatlichen Grundlagen des heutigen Deutschland geschaffen, sondern auch viele gesellschaftliche Fundamente gelegt worden, wie zum Beispiel das Sozialsystem mit den Krankenkassen und der Rente. 

Auch sonst könnte sich die heutige Außenministerin von ihrem Vorvorgänger einiges abschauen. Zum Beispiel die Orientierung der Außenpolitik an nüchternen Interessen, wozu auch die Interessenlagen anderer Mächte gehören. Deshalb ist für unsere Familie und auch für mich unverständlich, dass ausgerechnet in einer von Otto v. Bismarck gegründeten Institution wie dem Auswärtigen Amt sein Name getilgt wurde. 

Was sagt die Umbenennung über die deutsche Außenpolitik von heute aus?

Ich kann die Arbeit von Frau Baerbock nicht bewerten, weil ich sie nur aus den Medien kenne und bei ihren Auftritten als Ministerin nicht dabei bin. Ich empfinde jedoch manchen ihrer Schritte nicht als geschickt für eine Diplomatin. Otto v. Bismarck hätte vermutlich niemals die Repräsentanten eines anderen Staates persönlich attackiert, wie dies Frau Baerbock wiederholt in Richtung Russland getan hat. Auch die Belehrungen in Richtung China hätte er vermutlich unterlassen. Beide Länder gehören zu unseren wichtigsten Handelspartnern, die können wir nicht ständig von oben herab behandeln. 

Wir leben in einer globalen Welt, und da ist meines Erachtens sogar mehr Verständnis für die Vielfalt dieser Welt gefragt als zu Bismarcks Zeiten. 

Otto v. Bismarck war nicht nur Abgeordneter und preußischer Ministerpräsident, nicht nur Außenminister und Reichskanzler, sondern zuvor auch Gesandter in St. Petersburg und in Paris. Fehlt dies der heutigen Außenpolitik, die persönliche Nähe und Kenntnis anderer Länder, die Einfluss auf die eigene Politik haben?

Durchaus. Natürlich kann ein Außenpolitiker nicht alle Länder der Welt besucht haben, bevor er Minister wird. Doch gerade wenn man über ein Land schwerwiegende Urteile fällt, sollte man dieses Land persönlich kennen. Das gilt übrigens auch für Journalisten. Ich sehe viel zu viele negative Kommentare, bei denen schnell sichtbar wird, dass der Kommentierende noch nie in dem Land gewesen ist. Wenn man ein Land und dessen Menschen aus eigener Anschauung kennt, urteilt man immer anders. In Bezug auf Russland dabei zu helfen ist Ziel des Bismarck-Dialogs. 

Das Gespräch führte René Nehring. 

Alexander v. Bismarck ist Geschäfts-führer der von Bismarck Handels GmbH. www.bismarck-doebbelin.de